麻瓜華人新年節有感，來和大家聊件事

@wolvenix
「伐」字的原意是一種戰爭後的祭禮，稱為伐祭，在甲骨金文的行文上面大多不是用做「討伐」的意思（多是用「征」），甲骨文「伐」字字形就是把人頭砍下來，跟有罪沒罪沒有關係。((職業病犯了不好意思，稍微更正一下))
雖然文字跟詞語的意義會隨著時代跟用法有所變遷沒錯，但是「撻伐」一詞在現今行文上的用法還是屬於比較激烈的那種感覺，就如這詞語的出處《詩經‧商頌‧殷武》：「撻彼殷武，奮荊伐楚」一樣，且大大若將「請勸導亂丟垃圾的人」替換成「請撻伐亂丟垃圾的人」這兩個句子在語境上跟感覺上就有差別。
但無論大大是不是認為「撻伐」是個貶抑詞（事實上也不是貶抑不貶抑的問題），就以意義來說，所謂的「公開聲討」也不是我開這帖的本意，而我也沒有執行「公開聲討」的行為，我想我上述已經說明得非常清楚且明白。

不管怎樣，我希望這個討論就到此為止了，因為後續的討論已經偏離我開帖的本意。

我只是很簡單地提示一下「尊重他人」在網路上也很重要，但後續引發的討論已經不見我最初發帖的初衷。
各人有各人的想法，各人也以各人以為之正義為正義，這大概是無可避面的事。我自己也是屬於那種堅持自我想法的人，以自己所認為對的事情為正確，如某樓留言所說我認為對的別人也不一定認為對的，但這世界上總有些事是人與人相處應該遵守或會主動遵守的。不過這就見仁見智了，至少我仰不愧天、俯不怍地，對得起自己對得起別人就夠了。

我希望這帖就到此為止了，之後開帖與否我也會審慎思索過後再開帖，也希望各位不要再糾結下去了，就讓這帖沉底吧。

最後霍格華茲的學期扣掉這星期只剩下一個禮拜，還沒到達11等分院門檻的各位請加緊腳步唷>.^

事到如今(?) 我已經看不懂重點在哪XD

我相信愛德華(樓主)這篇文的初衷只是想表達近期魔生相關的事而已，沒有想到大家會討論得如此熱烈(?

以下是我對於近期發生在魔生裡的事的一點點感想，想談談關於「尊重」這件事。

那麼近期除了那個變形學盜圖事件(目前已經道歉，事件已落幕)，還有什麼事呢?
前面愛德華提過的預言家日報事件，連結在此，請看VCR>> 《預言家日報》第89期，討論區與總目錄

在預言家日報那棟樓裡面， #174開始，是最近的第一次抄襲事件。 
然後是#190，同一位作者的第二次抄襲事件。
接著是#207，近期的第二次抄襲事件。(這邊的作者也都道歉了，事件已落幕)

預言家日報是有稿費的，如果隨便複製網路搜尋來的文章就貼上發表賺錢，不覺得太容易了嗎?
那那些認真寫文章的人為何要花費大把的時間認真寫文?

並不是說不能上網查資料，查資料是為了充實文章的豐富性與文章的深度，查了資料後一定要附上出處，而且最好是能夠用自己的敘述方式，將資料統整後自己寫篇新文章。

好，好像又有點離題XD 總之就是前陣子先發生了複製貼上事件，接著過不久又發生了盜圖，所以愛德華才會覺得應該要開篇帖子來請大家注意一下這類的事件而已。並沒有要特別指著誰的鼻子罵，也沒有要撻伐某人。

就請大家不要隨意拉椅子坐囉(?  農曆年假的最後一天大家就放寬心好好休息，明天又要上班了(哭)

@reonnene0611
(勸導：鼓勵引導；規勸開導。勸導應該有導引才能算是勸導，不過聽起來比較溫柔我之後會改用)
請後面是不會接撻伐，不過由於類似的例子一直被舉出來，讓我覺得像是當眾打小孩屁股的畫面。
從「尊重」(我從首樓誤會的)的角度看起來，「不道德」真的只是「不尊重」中的一部份，而感覺有針對性。
至於我之前會說是發洩是因為，從您的言論看起來只有提出這行為多讓原著傷心，多讓人不齒，而沒有一個目標可以讓人被引導和遵循。

至於SOP，他相較於法律比較接近食譜，是一種建議新手該怎麼做的流程，一開始或許沒人能懂，但是照做幾次就能慢慢地感受訂定的意義，就像是唐詩一樣。當初我認為這部分能補充到「勸導」中導引的功能，所以提出來。在沒有結果的情況下我已經不參與討論了，但是後來又被提出來，所以我才參與回應的。基本上那時候看起來整樓的留言一面倒，都偏向敘述「不道德」，從理性的角度來說確實是沒有太多勸導的部分，不過如您所說，如果伐字多用於出草之意(伐字意思很多，我真的不知道他有偏重哪一種解釋)，那真的也不至於。
在「撻伐」這個詞的用法不同讓您感到不舒服，我跟您鄭重道歉。

剛剛打字有點久，沒看到樓上的留言，抱歉。

不是錯覺..真的越來越複雜了...wwww

我希望大家都能冷靜下來討論啦...
前面用過的各種情緒字眼...我會告訴自己只是對方一時選字不當..拜託大家不要相互追究 (這樣會吵不完)

老實說我滿喜歡 火鳳 @wolvenix 提出來的各種問題
大家有再討論、歸納、解決，
雖然火鳳不斷有提出相關細節，但我覺得都是延伸於原本討論，
這樣的討論會不斷進步，也易於釐清大家的觀點差異。

但lan @ol7075732 的回復真的讓我有點情緒，
提出問題，大家針對解答，但你總是又牽扯更多問題出來...
我實在不能理解你想知道的的是什麼?

你提出的案例，我盡可能提出回應，你希望有標準，我也盡可能簡化標準， #35  #43  #49
怎麼說到最後變成，「然後還是沒有給我」...這樣讓我覺得有點難過。

回應 #54 的「那麼這個網站的處理方式是什麼」
希望的處理方式是，刪除「借用」的文字及圖片，向作者道歉，並下次不再犯。

回應你 #58 的問題，憤怒的點在哪裡。
憤怒的點在於，「已經告知不能公開的文章，不遵守規定私自公開，還回應"但我自己真的覺得沒什麼"」這樣的態度。
對，這沒有國家法律規定不能這麼做(只有內規)，只有你可以不認同的「普世價值觀」約束，
如同版規也沒有法律約束你一定要遵守...只能不斷的「呼籲」大家自制..
要刻意去觸碰..我也...沒辦法怎樣。

最後..
希望大家討論所有事情的時候...
大家都能回歸到先自省..「這件事我做錯了哪裡?」「怎麼解決事情?」「下次怎麼預防?」
而不是開始討論...「對方憑什麼指責我?」「用詞怎麼那麼酸?」「老子喜歡有什麼不可以」

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抱歉才說話題要停，結果又多一篇打很多的文章..但我打了很多字..拜託讓我PO出來...QAQ

@mspiggy
@iamgutta
真的歪了好多。。。
非常贊成小滴的文
真的說出了我的心底話了。。。

看到現在...我覺得...已經徹底歪樓是真的...
樓主一開始的文意沒有想謾罵或撻伐的意思吧@@

只是單純因為最近站內太多孩子拿了別人的東西去當作自己的
這對原本熱心提供的成員已經是個傷害了
嚴格來講，他們的確是侵犯了別人的著作權
我也覺得不應該以他們年紀小就帶過這些問題
但值得嘉許的是
這些孩子都已經承認錯誤
也撤換掉那些圖而且道歉了
誰不會犯錯呢~?
改過不要再犯即可

反觀@ol7075732你到最後給人的態度已經是
「反正複製別人心血這沒什麼，我也不一定要照著你們的標準遵循阿」
既然你都已是這種想法了?
別人訂出標準也不一定會遵循阿....
那為何還要在"訂尊重的標準"這件事上執著兜圈呢@@?

而說要訂標準或照哪個步驟走
如果作者有心要提告，這些偷圖/偷文的行為都構成犯罪的...
但仙境畢竟不是想把大家都告一遍關一輪的社群....
所以很多人只是善意提醒這些老早已存在的規範
也沒有太多惡意的想法

世界之大
雖然要求每個人的想法一樣是不可能
但著作權法的規範既然一開始都訂好了
也不是後來自己覺得我要怎樣就可以怎樣的
那訂出這些規範的人不就是吃飽太閒浪費生命嗎?

就像你自己說的
你的觀念不認為這些複製、二改等同盜用
覺得大家認真過頭反應過度太高標準了
那認為這些行為不該為之的人
也只是不能同意你這種道德觀阿
但這和規範無關
只是一個觀念上的問題

意見相反
不代表就是謾罵或撻伐
大家也只是提出自己的想法而已
說不定有些人也會因為你的詞語感到受傷阿
但這牽動到的就是情緒的領域了
所以和要最原先要討論的事也沒什麼關係

過程中也有許多熱心的成員
針對你提出的疑惑去解答了
答案也很清楚明瞭

得不到想要的解釋，不代表別人沒給解釋
所以不能一句「然後還是沒有給我」
就抹滅掉辛苦幫忙查找資料給答案的人阿

溝通本來就是雙向的
到頭來如果只有一方在給建議
而另一方完全聽不進去
就算說再多還是一點進度都沒有
到後來
人的心也是會疲憊的
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#31
關於投稿預言家這點
就算是相同的任務
只要從頭到尾都是自己吸收任務內容親自撰寫的
那跟抄別人的一點關係都沒有
歡迎多多投稿 哈哈

舉例：
比如說老師請大家寫一篇關於"哈利波特"的心得文
那大家都是讀同一本書=(同個任務/遊戲事件...等)
但每個人寫的都不一樣，因為是你從頭到尾自己吸收撰寫的，這沒問題
那如果是沒經過同意，偷抄同學的，這就有很糟的後果了...

以上，又是一堆老人廢話
歡迎參考，勿兇狠拍打，謝謝

看了幾個留言實在讓我老人家看了頭痛XDDDD

那我們來討論「怎麼解決事情?」「下次怎麼預防?」

引用自 @novel9420 的發言：
著作權：當作者創作出時即生效
著作權保障作者任何形式的表達之作品，而非思考
著作權禁止任何人在作者未死亡前擅自公開轉載，二改等
著作權禁止任何人在未經作者同意下轉發，即使附上文字"此作品為他人所作"

這並非道德之事，而是法律所轄

網路資訊發達，輕易可得資訊或圖片並不代表可輕易使用
即使現在因沒被發現而自得，但若作者發現隨時可提告

感覺自己的主樓或著攻略本上面補這幾句應該可以預防吧?

還有遇到"抄襲"或者"未經作者同意下轉發" "未經作者改圖" 直接私下或公開找當事者要求對方道歉
(這要看收害者要不要公開來決定)
不知道這樣如何?

唔唔唔，我也年紀大了，所以...也跟不太上討論
(連覺得某個人說的話很有道理，回頭想引用都找不到QQ)
我就我的觀點說一些想法

關於法律：
我不是專門，雖然大家都可查到條文，但怎麼套用在個別案例上，應該也很複雜
所以才會需要律師啊！
原則上，按照正式法律來走，其實是很嚴格的
所以要追究，其實每個人都可能觸犯過或在觸犯的邊緣

關於同人作品：
照法律來說，同人作品是觸法的，「但是」，
因為同人作品對於原作品，很可能是推廣效果
當初智慧財產權是保護作者利益，但同人作品卻可能「增加」原作者利益
這樣去處罰同人作品，就怪怪的啦
另外，常常會在同人文前看到同人作者的說明：
「所有版權屬原作者，我沒有從中獲得利益。」
這就是所謂的聲明跟禮貌，「但是」，
聲明歸聲明，禮貌規禮貌，原作者想告你，還是可以告
你可以舉證說並沒有侵犯到原著利益，但最後結果，還是法官說了算

那到底怎麼做才不會違反著作權？我好喜歡創作同人，我好愛寫攻略給大家看：
在現實上，你可以常常聽到在打著作權官司
也就是說，今天法律雖然這樣規定，但仍然有例外，或模糊邊緣
所以才需要「專業」律師、法官等幫忙釐清及維護權益
今天同人作品(使用原著名稱)跟攻略(截遊戲截圖或對話)大部分不會走到打官司的地步
原因就像我之前說的，說不定是在增進原作者利益，原著反而樂見其成(作品更賣、遊戲更賣)
所以，很詭吊的，我們正在做違法的事，但所有人都默許

那到底怎麼樣才不會被別人「批」？(所謂的撻伐?XD)：
這就很妙啦，就像同人創作是個大家已經「有共識」的領域(違法但默許)
任何的社群，也都有其共識，由大家討論出來(公開規定)
或正式一點的規定(版規)、或不那麼正式的不成文默契(潛規則)
然後大家在社群裡沿著這個規定，找出相處模式
(舉個有趣的例子，A片分享網站，大家都是在做違法的事，但是成員都盡力維護，請看此文)

所以，關於圖片及文章的使用，仙境的規定是什麼？
其實我覺得在這裡討論的大家，都是聰明人，不太可能做出讓人「撻伐」的事
只是講那麼多法律、道德，很多人還是想明確知道在這個社群該怎麼做啊！
我先說，仙境的規定不是我規定的，也不一定都有規定
所以我只說目前我認知到，大家不太喜歡的行為：

預言家日報：
整篇或部分「直接」「大量」複製貼上，
包括魔生成員之前的報導、網路文章、仙境討論區的討論文

討論區：
未經他人同意使用他人創作的圖片

大概最近最常發生的，就是這些事啦(當然以後可能其他更多...
攻略部分，如果是每個人都一定能玩出來的固定結果
只要是你自己親自撰寫、排版，重複的內容當然是沒關係

那在仙境認定「他人創作的圖片」的標準是什麼？遊戲截圖然後在圖上加入說明，就有持有權？
可是那是截網站的圖，而且沒有註明「經網站同意後使用」，那有沒有侵權？
真要追究起法律，誰對誰錯還不知道哩：
嗯嗯，這真的是一個很尖銳的問題呢！(推眼鏡)
我想這也是讓人覺得，要談法律的正當性，其實每個人也都跟侵權沾了點邊啊
現實生活中，光遊戲截圖是否構成侵權，就有很多爭議，非常複雜
基本上我們真的不是法律專業，與其在法律上爭辯對錯
找出仙境社群裡圖片使用的共識與默契，其實更重要
我們總不會這麼白目，跑到一個同人文網站，大聲的說：
「其實你們寫的東西都是違法的，所以你們說人家抄襲你文章，自己也根本站不住腳啦，哈哈哈！」
所以我一樣就我目前認知到，在魔生討論區裡，使用魔生圖片的潛規則：

魔生遊戲截圖，因為可以促進討論區的活躍度，基本上站方應該是歡迎的
但凡截圖有辨識度，例如可看出玩家資料、物品數量，或玩家有在圖上加工
原截圖玩家看得出來這張圖是他做的，在轉載前，可能就有需要在使用前禮貌性的詢問
如果有可能侵犯原玩家權益，甚至進而增進自己的利益
例如未經告知，直接把別人的圖拿去作自己預言家報導的插圖
就是相當不適當，且不尊重原作者的行為

那可不可以直接訂出明確的規則讓大家遵守？
其實目前已經有不少規定了，像版規、魔生遊戲規則、魔生討論區規則、預言家投稿注意事項
但最常見的狀況是，大家不一定有注意到或會仔細去看，
就像預言家，注意事項裡已經很明確的告知
「去網路上搜尋複製別人的東西，不管是新聞或是文學作品等等，都不行！」
可是抄襲還是層出不窮啊，這真的讓人很困擾呢！
所以除了規定外，有時可能要多重提醒機制，例如我建議：
可以在預言家報社，當投稿鍵按下時
跳出一個提醒框，提醒不可以抄襲，且當被讀者按「爛」了之後，名巫等級會下降
之前看到有人是為了賺錢所以截取他人內容投稿，但是大概不曉得名巫等級會下降的事吧
提升至系統性的預防，會比事後的批評、呼籲，更有效率的阻止下一次事件的發生

(其實以下的部份，比較是我個人「情緒發洩」的部分，編輯了好久(遠目~)，沒耐心看就跳過吧，看最後結論即可(合十~))

沒有訂出規定，我哪知道這麼多潛規則啊：
仙境的確有不少潛規則(遠目~)，很多也真的，嗯，很難寫出什麼規定
原則上，行走江湖時，
眼觀四面(注意看任何版規或規定)、耳聽八方(看看別人發生什麼事、大家怎麼都反應跟處理)很重要
看起來大家不太喜歡的事，就暫時盡量別去做，先在社群裡找出安全的相處模式
等混熟一點了，再私下問問別人意見，或是找機會公開提問或討論
當然，等級太低，自然有誤觸雷區的風險，
但江湖本來就是險惡(為觸雷者默哀三分鐘)，這本來就是常態啊(菸~)

所以什麼有禮貌跟尊重人都是你定義的？跟我定義的禮貌跟尊重不太一樣呢？
嗯嗯，的確，禮貌跟尊重的定義每個人都不同，真的很難拿捏呢
有些人認定自己放在公開網站的圖，就算是已公開，可供任何人使用不需額外說明
但有人就非常需要被告知，常常你會不知道對方是哪種人
所以就說是行走江湖嘛，在很難判斷哪些人喜歡、哪人不喜歡時
使用前告知一聲，對你自己是比較保險的
但你充滿冒險精神、愛挑戰未知，那也是很好，記得等級練高一點就行

反正規矩都是你說了算，還說什麼等級高低哩，我看起來就是你倚老賣老而已啦：
嗯嗯，我能體會，在我「不老」的時候，也常有這種感覺呢！
覺得某人說的根本也沒什麼道理啊，憑什麼教訓人
但就是行走江湖啊，想在這裡待下去，要先找出生存模式嘛
之後才有辦法改變你覺得不合理的事啊
不過當然也是有人不在乎一些有的沒的
自己本身等級就很高，也不太需要在這裡練，有想法，想說就說
這樣也很好的，同一個地方待久了，思考就會僵化
有外力激發更多的討論，提供大家不同思考的面向，是對這個團體有好處的

覺得不對，好好講就是了嘛！幹嘛措辭那麼強烈，充滿情緒還反覆砲轟：
嗯嗯，有些事對某些人來說是常識，但對有些人來說卻是新知啊
所謂「不教而殺謂之虐」，還是盡量事先告知嘛
但的確有很多人，規定不看，反覆講過都講不聽，就是教不會，所以就「虐」下去了
不過在這裡我要說，教育也是個專業，教會所有人，本來就是個不容易的事
教的人覺得有教，其實受教者，或許還沒學會呢！
當然啦，這是基本上還是個同好交流網站，不是教育網站，
來這裡是要行走江湖的，本來就是要自己在家學好再來
但對於反複發生、講不聽的的狀況，
前面說過，系統性的預防事件發生，其實會比一個一個教(虐?)來的有效率

什麼叫「系統性的預防」？
說個故事給你聽(推眼鏡開始講古)
我剛入魔生的時候，常常看到新人開新樓，問有關魔生的問題，接著就被舊玩家嚴厲的指正
我心裡其實覺得這個環境很可怕，一開始其實不太想、也不太敢發言呢！
明明討論區規則裡，有說可以開樓發問，而且新人真的只是使用介面不熟悉，或搜尋不到
開樓問個問題，就被很多人罵不爬樓、沒搜尋、重複問、懶惰、伸手牌、破壞討論區品質
發問的標準，看起來比規則裡的還要嚴格呢！(一個規則裡還有潛規則的概念)
然後這個狀況反覆發生，大家就繼續反覆罵，那時我個人，真的很不喜歡這種風氣呢！
可是隨意開樓，也真的很讓人困擾啊！
不過後來經過大家反覆的討論，一些改變慢慢出現：
搜尋按鈕加上icon、增加全站搜尋、置頂文標示更明顯
最後開了發問樓，如果有人開新樓發問，其他人可以幫忙搬問題到該發問樓
在開了發問樓後，現在已經不會看到砲轟別人亂開樓的狀況了
所以越過針對個人的評論，找出系統性問題的解決辦法，其實才是有效率的解決方式

做錯事就被批，還會被多人圍剿，好可怕！
呀呀，行走江湖嘛，就跟你說要練等級啊
不過我大概是這麼看事情的啦
甲做了某件事，被五個人發文指正，
除了看看這件事來龍去脈合不合理我還會觀察這五個人
例如A本身就是個嚴肅的人，嚴以律己，也嚴以待人，
但平時待人溫和，我就會知道這是他的底線，以後不要去踩
B說話合情合理，條理分明，態度溫和但堅定，看起來是個腦筋清楚講理的人
C之前就跟甲有過節，一看就知道是來趁機公報私仇的
D是受害者，現在正在情緒上頭，這樣說話是可以理解的
E每次這種場合就會出現，看起來就是個喜歡藉糾正別人刷存在感的人
就事論事，就人論人，這大概是我判斷的原則
當一個人揮舞著正義的大旗，號稱自己是在維持秩序
其實有時只是藉機在維護自己在這個社群的位置
(請大家不要自己對號入座，我並不是指最近這些事裡發言的人)
所以前面我才會引用周偉航的文章，有不同意見的爭辯才是正常
如果有個人老是喜歡維持秩序，引用單一價值觀，到處指正別人，
其實背後可能有其他隱藏的要素

所以現在是變成做錯事都不能講囉？
我當然不是這個意思，你覺得不對當然可以提出來
只是一件事有多個面向，有時可以嘗試從不同角度思考
然後同一件事情，也會有ABCDE、甚至FGHIJ等各種處理方式
如果某件事情經勸導、呼籲、指正、處罰，仍在不同時間經不同人反覆發生
其實最重要的，是要去找出系統性的原因
以免讓勸導、呼籲、指正、處罰，變相成他人濫用權力的機會

你還有最後一個爭議沒談到，社團及學院攻略外流：
沒錯，這其實是我講那麼多話，最主要要說的事(往上看，所以前面都是廢話囉XD)
今天我個人對於社團及學院攻略立場是這樣的：
例如貛院裡部分攻略是喬寫的，他對這部分使用方式的權力，就是屬於他的
之後如果要有任何的借用，基本上要問過他
但如果今天喬要把他寫的部分放到防禦，原則上我不會有意見
雖然放到防禦會被別學院看到，可能會影響學院競賽
但因為如何使用，本來就是他的權力，我無權過問
如果有人把貛院的攻略，給別院的伴侶或家人看
我也無權過問，因為人家是你儂我儂、兄友弟恭
造成人家情侶分手或兄弟鬩牆，這我可承擔不起
但今天如果喬已經註明了不希望外流到別院
然後有人拿去擅自利用，例如散播、重製，還不小心被我發現
基本上我不是要維護貛院利益什麼的
我只是認為你相當不給喬面子，把喬說的話當屁
我自認為跟喬還算有點交情，所以你不給他面子，我可能就會捲袖子處理一下
(例如偷偷跟喬打小報告啊，或是好好的當眾鞭你一頓啊)

不過我還是要說，小心這種捲袖子處理背後的目的
(所以我捲袖子時，是上面ABCDE那五種人的哪一種，就由看官們自行判斷啦XD)
之前發生過某位玩家在討論區發言時，被誤會把學院攻略交給別學院的朋友
然後立刻被圍剿，事後發現是誤會，也沒跟他道歉
縱使被誤會的人，其實以前有不少行為讓他人不滿
但在我看來，就是個借題發揮，利用維護學院名義霸凌別人的例子

前面大家的某些發言裡，說老實話，是有點鑽牛角尖跟好辯
但我的理解是：
如果今天單用道德、尊重、禮貌等標準，來評斷一件事或一個人的行為
雖然這些因素在社交上，仍是相當重要的關鍵
但難免會有落入主觀，甚至被人借此拿來利用，以達自己目的的風險
在社群裡，一些客觀標準的制訂，
甚至對於反覆發生的事件，找出系統性的問題加以解決
或許也是我們要加以思考的面向

再次引用這篇文章給大家思考：
『那些強調自己遵守規則，所以手中的「披薩」是「正義的披薩」的人，他說的，是真的嗎？』

(看了看我手上的披薩，默默的自己吞掉~)